برخورد با ایران
مصاحبه مجله نشنال رویو انلاین با مایکل روبین از مؤسسه امریکن انترپرایز
ایران جاوید، دوام و بحران نام کتاب جدید و حاصل کار تحقیقاتی مشترک پاتریک کلاسون و مایکل روبین میباشد.
کاترین جان لوپز: چه چیزی در مورد ایران همیشگی است؟
مایکل روبین: تاریخ ایران به قرنها قبل برمیگردد و بسیار مهم است که الگوهای تاریخی را در شکل دادن به جامعه و حکومت ایران در نظر بگیریم.
ما میخواستیم همیشه باور کنیم که جمهوری اسلامی حالت طبیعی ان چیزها ایی ست که باید اتفاق مییفتاد. کتابهای بسیاری نوشته شد که فرض را بر این میگذاشت که حکومت اسلامی
نمایانگر اوضاع واقعی و تکامل روند سیاسی داخلی ایران است اما اکنون بر همگن روشن
شده که انقلاب انحرافی بیش نبوده است (گمراه کننده بود).
همین نگاه میطلبد که سیاستهای گذشته مورده سؤال قرار بگیرد: ایا ما باید کاری
بکنیم که عمر رژیم طولانی گردد یا با اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران که امید به
تغییر دارند همراه شویم؟
ما در صورتی برنده خواهیم بود که مردم ایران برنده شوند و این به ان معنی است که به هیچ
گونه معامله ای که به وضعیت فعلی کمک کند و عمر رژیم مذهبی را افزایش دهد دست نزنیم
ل: منظور از "دوام داشتن و همیشگی بودن" در عنوان کتاب چیست؟ منظور از بحران چیست؟ البته ممکن است که بخش بحرانش را هر روز در اخبار ببینیم و بخوانیم اما دوام و پایداری که در عنوان کتاب امده به چه معناست؟
م.ر: {متأسفانه} آنقدر چیز های زیادی هست که بر تاریخ ایران [در بحث های کلی] پیشی میگیرد.
بسیاری از مردم امریکا از ایران تصویری به شکل یک کشور به شدت مذهبی و افراطی دارند.
البته ایرانیان مذهبی هستند، اما مهمتر از ان فرهنگ ایشان است که به چشم میاید.
ایرانیان هنوز جشنهای قبل از حمله اسلام را گرامی میدارند و حماسه ملّی ایشان شاهنامه
فردوسی داستان حقیقی ایران قبل از ظهور اسلام را بخوبی بازگو میکند.
جمهوری اسلامی ممکن است که ایران را اول یک کشور شیعی و سپس یک کشور ایرانی در نظر بگیرد اما عموم ایرانیان چنین نظری ندارند.
غرور و حس میهن پرستی دو عامل اصلی هستند که در فرهنگ ایرانی نیز نفوذ دارند
در سده های اخیر بین دولت مرکزی و حاشیه نشینان داخلی همیشه درگیری وجود داشته
به همین جهت شورش های قومی اخیر در ایران بسیار جالب به نظر میرسد.
هرگاه دولت مرکزی ضعف نشان داده ، گروههای منطقه ای قویتر نشان داده اند.
در عین حال همیشه ترس دخالت بیگانه و یا بیگانه ستیزی نیز وجود داشته و متاسفانه بین
مذهبیون نیز همیشه دیدگاه منفی نسبت به یهودیان وجود داشته است.
تعداد کمی نیز اگاهند که ستاره زرد رنگ معروف که روی البسه یهودیان زمان المان نازی بوده
ریشه ای تاریخی در ایران داشته است البته این اصلاً بدین معنا نیست که همه ایرانیان تحمل مذهبی کمی داشته اند، خیر، بر عکس این قضیه صحیح است. اما چه در ایین زرتشتی یا در شیعه گری امروز ایران، تحمل مذهبی نفوذی در حلقه های مذهبی نداشته است
ل: به نظر میرسد که رییس جمهور ایران خواهان نابودی اسراییل است، آیا واقعاً او سعی خواهد کرد که از شر اسراییل خلاص شود؟ آیا او اصلاً میتواند دست به چنین کاری بزند؟
م.ر: ریاست جمهوری در ایران قدرتی ندارد و به عنوان یک سایه عمل میکند. رهبر عالی
مذهبی ایران است که به حساب میاید. با این حال ریس جمهور فعلی میتواند نماینگر
مکنونات قلبی رهبر جمهوری اسلامی نیز باشد. اگر چه بسیار خطرناک خواهد بود که فکر کنیم که حکومت ایران به ان چه میگوید ایمان ندارد. این نظام بر اساس عقاید مذهبی و ایدولوژیک
بنا شده است. ما نباید معیارهای خود را برابر معیارهای یک حکومت مذهبی
قرار بدهیم و سنجش کنیم. برای درک این حکومت باید ریشه ها و نحوه رشد این
عقاید را در نظر بگیریم و بفهمیم.
در ثانی همان افرادی که خطر حمله نظامی عراق به کویت را در سال 1991 رد میکردند
امروز نیز همان دلایل را در مورد ایران بکار میبرند.
خطای ما در درک اینکه "آنچه بعضی از دیکتاتور ها میگویند به ان عمل میکنن" گاهی ما را به
سمت گزینه نظامی از نوع عملیات روباه صحرا سوق میدهد.
ل: آیا آنها خطری جدی هستند؟
م ر: بله. این تصور بین سیاست مداران و فعالین خبری امریکا وجود دارد که خود امریکا را
مورد عتاب قرار میدهند و ما را مسئول هرگونه اشتباهی در دنیا میدانند.
و معتقدند که خود ما دنبال دشمن تراشی هستیم. حالا، خود مردم ایران نیز تئوری و
بدگمانی قوی نسبت به انگلیس ها دارند. حالا نیز نوبت امریکاست.
تهدید واقعی این نیست که فکر کنیم ایران بمب اتمی را ممکن است بر سر ما در واشینگتن
بیاندازد، نه، بلکه با مسلح شدن به سلاح اتمی دولت ایران آنقدر احساس امنیت خواهد کرد
که به شدت از ترّوریزم متعارف استفاده خواهد کرد بدونه آنکه نگران پیامدهای ان باشد.
ل: شما ایران را خوب میشناسید. هر گاه من چیزی در مورد حمایت مردم ایران [ از دخالت
نظامی امریکا] بگویم، همه من را دست میاندازند و میگویند که شوخیم گرفته که فکر میکنم اگر ما به مردم ایران کمک کنیم آنها نیز از ما استقبال خواهند کرد. این وسط چه کسی درست میگوید؟ آیا مردم ایران به راستی به کمک ما نیازمندند؟ و اگر ما به آنها کمک کنیم، آیا آنها به متحدین ایرانی جدید ما تبدیل میشوند؟ چه کنیم اگر اوضاع بدتر از این شد؟
م.ر: ایرانی ها بسیار وطن پرستند. آنها نمیخواهند که ما به ایشان بگوییم چه کنند.
اما خوب ما هم نباید خیلی نرمش به خرج بدهیم. خود مردم ایران زنان و مردان بالغ و عاقلی هستند و میتوانند تصمیم بگیرند. که چه چیزی بهترین است.
ما باید کمک خود را در اختیارشان بگذاریم و آنها هستند که تصمیم میگیرند آیا
به این کمک نیاز دارند یا ندارند و سپس در مورد تأثیر گذاریشان قضاوت کنیم
ما باید در کنار ناراضیان ایرانی بمانیم و از آنها حمایت کنیم.
این افراد "ناراضی از وضع موجود" خود را در معرض خطر قرار داده اند. [.....]
اما اشتباهی که بعضی در اینجا میکنند اینست که فکر میکنند درگیری در ایران بین اصلاح طلب ها و تندرو ها میباشد. آنها میانه رو یا اصلاح طلب نیستند. اصلاح طلب ها گوشه ای از خود حکومت اسلامی هستند که سخنگوی ان عده دمکراسی خواه واقعی نیز نیستند.
به عبارت بهتر، آزادی یک نیروی بسیار قدرتمندیست. تنها بد از سقوط دیوار برلین بود
که ما درک کردیم چقدر در شناخت ناراضیان شوروی سابق کوتاهی کرده بودیم.
در مورده جواب سؤالتان که پرسیده بودید آیا آنها متحد ما خواهند بود یا نه،
باید بگویم که ایرانی ها راه خود را خواهند رفت و باید هم اینطور باشد. همانطوری که
فرانسه نیز هست. فرانسه نیز خاری در پهلوی ما است اما چه بهتر که این خار، خاری دیپلماتیک
باشد تا خاری مذهبی مسلح به بمب اتمی.
من بعید میدانم که وضع از این بدتر شود. مردم ایران بسیار جهانی شده و آشنا به سازو کارهای دنیا هستند و سابقه حکومت بر اساس قنون اساسی امروزی را دارا هستند. هم اکنون صد سال از انقلاب مشروطیت ایران نیز میگذرد.
ل: چرا بازی از افراد مثل مایکل لدین و شما چیز هایی را مرتب گزارش میکنند
که اساسآ کس دیگری آنها را نمیبیند؟ آیا شما این داستان ها را سرهم میکنید یا اینکه
شما هم مثل ایسوون جردن در شبکه سی ان ان عمل میکنید؟ یعنی اینکه رسانه های بزرگ
حقیقت را نمیگویند چون از فاش شدن حقیقت واهمه دارند.
م.ر: هیچ ضرری ندارد اگر روزنامه های ایرانی را بخوانید یا فارسی حرف بزنید
من همیشه وقت زیادی را صرف مطالعه نواحی استانی ایران میکنم. نه فقط تهران.
من مدت طولانی را در جمهوری اسلامی سپری کرده ام. سال 1378 در جریان کوی دانشگاه تهران آنجا بودم و با بسیاری از افراد دیدار داشته ام.
غیر ممکن است که شما بدون حضور در مکان بتوانید ان را درک کنید. و در مکان بودن در تحلیل وقایع بسیار کمک میکند.
یک چیز را باید اینجا روشن کنم، در امریکن انترپرایز، ما همگی به صورت مستقل کار انجام میدهیم. من نمیدانم مایکل لدین یا راعول گرشت یا هر کس دیگری چه میکند، ان ها نیز نمیدانند من چه میکنم
ما تقریباً مثل یک محیط دانشگاهی عمل میکنیم. ما بعضی مواقع با هم اتفاق نظر داریم و گاهی اختلاف نظر. این هم بعضی اوقات به بحث های جالبی ختم میشود. اما تحلیل سیاسی تماما در باره تبادل نظر است.
اما خب انگشتت را روی نکته خوبی گذاشتی. خود سانسوری. این مشکل مختص به روزنامه
نگاران نیست و بعضاً گریبان محیط های اکادمیک را نیز میگیرد.
بعد از اینکه توماس فریدمن در نقد اوضاع جاری ایران مطالبی در نیو یورک تایمز نوشت، دولت
ایران نیز صدور تمامی روادید ها را برای ان جریده برای 10 ماه لقو کرد.
حالا نیویورک تایمز نیز حاضر است بر سر این قضایا کوتاه بیاید که نباید علل قایده اینطور باشد و انها حتی حاضرند هر آنچه که دولت ایران به عنوان آمار و ارقام در اختیارشان میگذارد
به عنوان اطلاعات صحیح قبول کنند.
اساتید بخشهای مطالعاتی ایران نیز مجبورند همین آمار و ارقم را بپذیرند و این به
مطالعاتشان صدمه میزند.
دولت ایران در رد درخواست ویزا بر اساس ملاحظات سیاسی زبانزد خاص و عام است.
این سیاست آنها من را به یاد بخشهایی از کمدی جری ساینفلد مییندازد که اگر تهران
از شما خوشش نیاید، ویزایی هم به شما تعلق نمیگیرد.
این عامل به همین دلیل سبب شده که استادان مطالعات خاور میانه فکر کنند که
حالا باید برای کشور های مورد بحث خود در اینجا تبلیغ کنند تا بتوانند ویزا
بگیرند... در حالی که اینها باید مطلقاً بی طرف باشند. این کار بسیار ناپسند و خارج از شوءون اکادمیک میباشد.
به همین جهت هم هست که بحث علمی مربوط به خاور میانه اکنون به حوزه های فکری مثل امریکن انترپرایز منتقل شده؛ چرا که ما بر آنیم به آنچه دیگران از ان منع شده اند بپردازیم.
ل: آیا قبل از انتخابات نوامبر امسال ما ایران را بمباران خواهیم کرد؟
م.ر: این چیزی هست که ریس جمهور بوش میداند. اوست که کاری را انجام میدهد که میداند
تنها راه ممکنه جهت جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح اتمی باشد.
بخش دیگر مشکل اینست که ایرانیها اعتماد به نفس بیش از حد پیدا کرده و فکر میکنند
که ما نمیتوانیم اقدامی انجام دهیم. بیل کلینتون نیز همین مشکل را در سال 1998
موقع حمله موشکی به عراق داشت. روسای جمهور امریکا در دور دوم حضورشان
در کاخ سفید بر اساس منافع ملی تصمیم میگیرند نه بر اساس محاسبات سیاسی.
ل: اگر ما در ایران درگیر شویم، این به کجا ختم خواهد شد؟ آیا سوریه هدف بعدی ماست؟
شما در امریکن انترپرایز مرکز توطئه صهیونیستی جهان هستید. خوب شما الان
باید یک نقشه جنگی ضد ایران داشته باشید، درسته؟
م.ر: من هیچ نقشه جنگی ندارم. انقدر این روز ها درگیر حاشیه بوده ام که وقت نداشتم.
ماه گذشته که در ایسلند بودم عده ای ضد جنگ میخواستند من را به دلیل جنایت جنگی بازداشت و متهم کنند. شاید آنها واقعاً فکر کردند من نقشه جنگ دارم. اما من
فکر میکنم عده ای صرفاً میخواهند بحث و جدل حتی در مورد جنگ را جرمی بزرگ جلوه دهند.
و فی الواقع من صرفاً در امریکن انترپرایزه نیو کان صهیونیستی و توطئه گر نیستم.
من 14 سال تمام برای دمکراتها در کنگره امریکا فعالیت کرده ام.
اما گذشته از شوخی شهر واشنگتون واقعاً جاایست که صرفاً درون نگر است و
این مایه تأسف است.
اصلاً چیزی به عنوان طرح یا دسیسه نداریم. ما [در امریکا] به بجرانها در لحظه جواب میدهیم.
فی الواقع نقد من بر دولت پرزیدنت بوش نیز همین است که آنها صرفاً جواب گوی بحران ها در لحظه وقوع هستند و برای انها از پیش نقشه ای ندارند.
ل: شما چه واقع تاریخی ایران را مایل هستید که همگی در شرایط امروزی در نظر بگیرند؟
م.ر: مردم غالبآ کودتای سال 32 ضد دولت دکتر مصدق را به عنوان لحظه جدایی و دشمنی
تلقی میکنند. در حقیقت درست هم هست، متاسفانه کودتای 32 لحظه پیروزی واقع گرایی محض بود. در حالیکه خود مصدق هم قدیس نبود.
عوام گری خودش و آمادگیش جهت استفاده از خشونت توده وار نیز او را شبیه
ژان برتران اریستیید هاییتی میکند. ما نیز تقاص شنا کردن در جهت عکس خواسته های
جامعه ایران را میپردازیم. الان هم اشتباه بزرگی خواهد بود اگر از در صلح با رژیم کنونی ایران در بیاییم که همانند دولت شاه فقید ایران در ساله 32 و 57 به شدّت محبوبیت خود را از دست داده است.
ل: چه چیز خاصی هست که همگی ما باید راجع به مردم ایران بدانیم؟
م.ر: چیز های ابتدایی مثل اینکه مردم ایران عرب نیستند. زبان عربی زبانی سامی مثل
عبری است، فارسی زبانی از گونه هندی-اروپایی میباشد.
فارسی و انگلیسی لغات مشترک زیادی دارند مثل جنگل، برادر، خواهر، مادر، پدر، شکر،
قند، و الخ... و بسیار مهم است که فرهنگ ایران را بشناسیم و درک کنیم.
شعر ایران بسیار غنی است. و غذای ایرانی بهترین غذای دنیاست. اگر چه باید فرهنگ ایرانی را درک کرد و پاس داشت اما این دلیل بر این نیست که زاویه دید به دور دست را هم نادیده بگیریم.
درست است که بیش از 80 درصد مردم ایران از دولت خود ناراضی هستند و همگی غرب دوست
هستند، اما این هم به همان مقدار مهم است که بدانیم هر چقدر مردم ایران آزاد اندیش و دوستانه هستند، ان کسی که دستش بر روی ماشه قرار دارد تصمیم گیرنده است و هم اوست که نزدیک به ربع قرن ایران را در جامعه جهانی منزوی ساخته است.
ل: آیا چیزی هست که آقای احمد ی نژاد بگوید که شما رو شوکه کند؟
م.ر: البته. اینکه او بگوید: ما به خواسته های مردم خود گوش میدهیم، ما برای کار های خود
مسئولیت میپذیریم و اینکه ما میخواهیم در محدوده مرز های خود در صلح و صفا بسر ببریم.
،و ما از تروریزم حمایت نخواهیم کرد، چیز هایی شبیه به این.
اما متأسفانه در این مورد من دنبال سورپریز نیستم.